环球视线]气候峰会纽约博弈 以色列不放弃打击伊朗(2009年9月22日

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《环球视线》为你解析中东两大军事强国的针锋相对。敬请收看本期《环球视线》。

今天联合国气候变化峰会在联合国总部召开,我国国家主席也出席了本次峰会,本次峰会目的是在为两个月之后的哥本哈根联合国气候变化大会来定调,所以这次会议受到了国际社会的广泛关注,峰会是于当地时间上午9点开始,就在十几分钟前中国国家主席在峰会的开幕会上进行了讲话。这是中国最高领导人首次在联合国讲坛上就气候变化问题阐述中方的立场。

在新的形势下,中国将展示什么样的气候观?这受到了发达国家和发展中国家的普遍关注,今天我们演播室请到了环保部宣教司的副司长贾峰和特约评论员杨禹来参与今天的讨论。欢迎两位。

刚才我们讲到了这是中国最高领导人首次在联合国的讲坛上阐述中国的气候观。近些年来,中国应对全球的气候变化,我们的核心立场和观点是什么呢?

关于应对气候变化我们国家签署了,到目前为止国际社会两个气候变化的联合国的公约,一个是《联合国气候变化框架公约》,另外一个是大家比较熟悉的《京都议定书》。中国签署了这两个协议,意味着我们就要承诺我们的这种立场。第二,在减缓气候变化的过程中,中国一直坚持共同但有区别的责任。也就是说我们愿为减缓气候变化作出贡献,同时我们要坚持发达国家应该为他们历史上所排放的温室气体要承担一定的责任。第三,面对气候变化,中国政府采取了非常积极的立场,比如说发展可再生能源、节能减排、推动社会的可持续发展、提倡可持续的消费,通过这种方式也能够为应对气候变化作出自己的贡献。

我想再补充几点:一个我们中国为什么这么多年来始终坚持这样一个比较积极的姿态,今天我想的讲话也会延续这种姿态,一个是因为我们中国这么多年来一直愿意做一个负责任的大国。第二是因为气候变化这件事可能跟我们国内自己经济发展方式的转变是正好吻合的,不需要在国际上去谈什么,不需要向国际社会承诺什么,我们自己就需要在很多领域完成像节能减排、结构调整等等发展方式的转变,而现在是国际社会共同的目标,和我们自己经济社会发展的目标正好相吻合,所以在这方面中国应该说是能够保持一个始终如一的积极的姿态。

其实我们回顾近十年来国际上持续关注的热门话题,气候变化是其中之一。这次峰会我们看汇集了世界上一百多个国家的首脑,国际上为什么这么重视?在今天这样一个形势下,大家讨论主要的利益点是什么?诉求点是什么?

大家之所以关心气候变化是因为气候变化是一个全球性的环境挑战,也就是说无论是发达国家,还是发展中国家,无论你是一个有色人种,还是一个白人,无论是男人女人,你都可能受到气候变化的影响;第二,面对气候变化,人类要采取一些立场,而这个立场就像是我们曾经说过的,同舟共济,也就是说我们大家都在一条船上,面对波涛汹涌的大海,如果我们还采取这种不同的选择,大家可能都会遇到非常不好的一种结果。

对。因为为了应对气候变化有很多的举措和措施,而这些举措和措施单个的人或一个国家,他的力量或者说他的效果是有限的。只有大家共同团结起来,一起来应对,这样的话才有可能减缓气候变化,消除气候变化对人类未来生存与发展的这种威胁。

我想大家都很关注这两天,今天是开气候变化峰会,马上再过两天要开G20金融峰会。

对。在我看来,今天开的气候变化峰会可能从长远意义上说,比G20峰会还要重要,为什么呢,因为G20峰会大家凑在讨论的是今天我们怎么继续应对金融危机,讨论的重点是今天应该做什么。气候变化峰会实际上讨论的是整个地球,整个人类明天做什么,后天做什么,要确立的是明天、后天更长远,今后大家共同遵守的这样一个形势的规则,发展的新的规则,所以从这个意义上说,它比G20还要重要,还值得观察。

虽然说这是一个全球面临的挑战,大家也都认识到必须全球协同作战来共同应对这样一个挑战,实际但我们发现,真正要协作起来的话,好像在利益诉求上、协同一致的做法上,还有很大的差别。

对。其实在应对气候变化的过程中,大家都知道,非常熟悉的两个关键词,一个叫京都议定书。另外一个就是现在讨论哥本哈根气候变化谈判,其实谈什么呢,谈的是后京都时代的气候变化的国际公约。

京都议定书是规定到2012年为了应对气候变化,尤其是发达国家和比较富裕国家,应该要在1990年的温室气体排放的基础上平均减少5.2%。对于2012年以后,国际社会不可能不去应对气候变化了,在这种情况下,2012年以后我们应该制定一个什么样的公约,制定一个什么样的标准,制定一个什么样的减排目标,就是现在大家讨论的问题。

实际就可以这样说,《京都议定书》所解决的问题就是在2012年以前,尤其是发达国家,他为气候变化所要作出的努力,承担的责任,甚至可以说是作出的牺牲。现在大家讨论的是2012年之后这个盘子怎么划。

其实说到这儿,我们有的时候,不能割裂开《京都议定书》和《后京都议定书》的关系。比如说我们现在讲《京都议定书》,现在还是2012年以前,在《京都议定书》上,比如说发达国家,我们叫G8,最大的发达国家,G8都给它规定了,像欧盟8%,美国7%,日本和加拿大6%,等等不等的减排额度,但是大家看,我这里带了一个表。

贾司长,我先打断您一下,他们到今天为止交出这个成绩单怎么样,我们稍后再看。刚才既然您讲到这个话题,而且一开场讲到中国在表达中国的气候观的时候,其中一个很重要的观点就是要共同坚守有区别的原则。我们刚才也讲到了,其实在这样一个应对全球问题上,发达国家、发展中国家,大家可能在一些策略、资金、技术、立场、减排目标上是有所不同的,我们也通过一个短片让观众朋友了解一下。

根据《联合国气候变化框架公约》,发达国家与发展中国家在应对气候变化问题上具有共同但有区别的责任。因此1997年通过的《京都议定书》并未要求发展中国家承担减排义务,但以美国为首的发达国家一直声称没有能力完成2012年之后的减排义务,并极力将中国、印度等发展中大国拉入减排范畴,要求发展中国家在《京都议定书》第二承诺期中也承担量化的减排指标,而发达国家自身的减排指标却相当消极,同时也并不兑现对发展中国家资金和技术转让的承诺。

发展中国家认为,人类活动,特别是工业化所排放的温室气体绝大多数都来自发达国家,这已经是不争的事实。联合国经济和社会事务部本月初发表的《2009年世界经济和社会概览》报告说,自1950年以来,全世界新增温室气体排放量中有四分之三来自发达国家,而同一时期发达国家的人口只占全球总人口的15%,其人均排放大大超过发展中国家目前的水平。因此,发展中国家的温室气体排放与发达国家有着本质的区别,应对气候变化的努力应有利于促进各国的可持续发展。对发达国家的奢侈排放应予限制,而对发展中国家的生存排放和发展应予保障,没有发展中国家的发展,就没有真正意义上的全球减排。

通过这么一个短片我们可以看到发展中国家和发达国家在这个问题上立场的不同,如果单纯从减排这个问题上来讲,我们看历史上,首先是发达国家造成了大量的排放。从现在来看的话,虽然发展中国家量也上来了,但是发达国家是叫奢侈排放,发展中国家应该叫生存排放或者发展排放。大家在这样一个共同应对气候变化的过程当中,大家有一个协议,刚才您讲了,2012年之前的目标,刚才您要拿出一个成绩单,简单给我们介绍一下,到现在发达国家交的答卷怎么样?

这个成绩单是世界著名的环保组织——世界自然基金会今年发布的,叫2009G8气候成绩卡,因为今天是黑白的,可能看的不清楚,从这个成绩卡八个最发达国家他的表现没有一个达到了好,甚至有人还是处在比较差的一个领域。

多数是在平均线,平均是一般的还是非常一般的这种状态。他是用了八组不同的数据来表明他在气候变化方面所采取的措施,实际情况是怎么样呢,比如说以美国为例,美国在《京都议定书》里面规定的是减排百分之七,但是在《京都议定书》生效以来美国实际上现在是增加了百分之十六点几。

累计这样的话,和他的目标看,差百分之二十三点几。当然美国人说,我不受约束,因为我不是签字国。

我们看日本,日本是百分之六,现在来看,他实际上也增加了百分之十几,也就是说也有一个很大的差距,为什么?世界上最发达的国家,技术领先、资金优厚,而且他们又在气候变化方面号称持着一种很先进的立场,为什么不能实现现在就已经生效的国际公约,这就说明在减缓气候变化的过程中,因为技术发展阶段的限制,包括发达国家可能也要承担的一定的经济成本。而美国之所以退出《京都议定书》,他的最大一个理由就是说这个成本让我们一家来扛不行。

刚才我说了,中国在这方面一直是坚持着对国际社会的这种态度和自己的发展的内在诉求相结合,我觉得实际上发展中国家跟发达国家之间这么多年来,一直到今天还在争论,我想到了哥本哈根还会继续争,争的是什么,其实争的不是说谁的环保意识更强,争的是一个发展权,下一步谁的发展空间更大,谁有更多的发展权,是要靠气候变化这个问题来谈出来的。刚才在贾老师拿的素材我们看到,无论在气候变化当中一直领先的欧盟也好,还是现在态度有了那么一点点转弯的美国也好,实际上他完成的减排量都是不够的,他还希望发展中国家要进一步的对国际社会作出承诺,而我们中国代表的发展中国家,我们并不是要做承诺,而我们呼吁的是首先发达国家要作出资金和技术的转让。另一方面,我们自己要适当的、逐步的、实事求是的增加我们在减排方面的任务。

刚才我们说到发展过程中的奢侈性排放、生存性排放。我们举个例子,中国现在人均温室气体的排放大概是5吨多一点,而美国现在是人均25吨多。也就是说,咱们相对来说,鲁文-罗奇纳按目前的条件,发电和碳的排放是成比例关系的,假设中国人现在一天消耗一度电,美国人一天消耗五度电,摆在美国人面前的是什么呢,你能不能够把你五度电减上一度电下来,就是一天用四度电。

我觉得用一个更通俗的比喻来讲的话,从人均排放量来讲,美国人是一个四口之家,早餐一人一个大面包,中国人可能是个四十口之家,每天一人一片面包。讲到减排的时候,美国人说那好吧,咱们早餐一人都少吃一片面包,那中国人就没的吃了,美国人还有一个大面包在那儿呢。

对。因为这个事情西方国家其实采取两个标准,一个就是国家标准,而我们认为国家标准是同时要考虑人均的标准,就像是美国是一个民主的国家,他们讲说我的众议员按照人口比例来做,所以加州就是很多众议员。按照气候变化来看,我们也不应该光算一个国家,中国单一个国家来看,温室气体的排放确实数量比较大,但是想到中国有13亿多的人口,人均下来,中国的人均排放量还达不到世界平均水平。

《环球视线》为您解析中东两大军事强国的针锋相对,稍后请继续收看《环球视线:以色列不放弃打击伊朗

这一段时间我们将进入到另外一个视点。就在上周末俄罗斯总统梅德韦杰夫在接受美国有线新闻网的采访时透露了一个秘密,他说以色列总统佩雷斯在8月份秘密访俄的时候,曾经向他保证,以色列不会对伊朗发动军事打击。秘密被揭开了,国际社会表情纷呈,错愕者、惊讶者、附议者各不相同,而以色列的两位高官副外长阿亚隆和军队的总参谋长阿什凯纳齐则表示,以色列并不排除对伊朗设施进行打击。以色列军政首脑前后矛盾的表态似乎让各方感受到了刀光剑影,首先让我们来看看他们各自是怎么说的。

如果以色列对伊朗动武,这将是非常失策的。不过以色列已经表示,并没有对伊朗动武的计划,我相信他们。

当然不确定,我不认为俄罗斯总统有权代表以色列表态,我们不会放弃任何自卫的选择。

我们演播室请来了特约评论员、军事专家宋晓军来参与讨论,欢迎你。看到短短的时间,前后两个人说话如此不一,前后矛盾,第一谁是真的? 以色列为什么会做到“朝令夕改”呢?

对,俄罗斯实际上跟以色列之间确实有过一些矛盾,比如说去年的8月8号,俄罗斯和格鲁吉亚发生冲突,格鲁吉亚其实当时打下了俄罗斯的好几架飞机,而且对俄罗斯在南奥塞梯的作战也进行了一些迟滞。这里边俄罗斯事后发现,格鲁吉亚大量的俄式装备上面的电子设备全部是以色列提供的,而且还有包括无人机都是以色列提供的,于是俄罗斯就跟以色列说,你不许再向格鲁吉亚提供这些电子设备。同时如果你要再提供,我就向叙利亚和伊朗出售S—300导弹。实际上现在他们之间是不是达成了一个交易,就是以色列承诺了说我不提供,这个是有可能的。

没错。以色列高官也在说了,说俄罗斯人不代表以色列。我们这里就要另外追问一个问题了,以色列的高官在梅德韦杰夫表态之后,先后出来坚决否认他这种说法,是以色列在口头坚持这样一个核安全底线,还是他真正确实有这样一个安全底线?那就是对周边的阿拉伯国家,对他们的零容忍。

对。因为事实上以前的历史已经证明,无论是1981年对伊拉克的打击,以及2007年对叙利亚的,似乎是有的,他马上就打击。当然卡扎菲的这一块儿,利比亚的,他通过美国把他弄掉。也就是说他有这个底线,而他拥有这条底线,他也做了民意调查,以色列大部分民众认为我宁愿冒着打击的风险,也不能承受一个拥有核能力,而不是简单说核武器,核能力的穆斯林国家的存在,当然也包括伊朗了。

以色列周边都是阿拉伯国家。对于他来讲像在孤岛上生存,他希望能保持一个相对的军事优势,来保证自己的安全。我们也看到,2008年世界人均军费的开支排行,以色列的人均开支已经排到了世界第一。从他现在的武力设施来看的话,他还能不能在周边国家当中保持这样一个相对的局势?尤其针对伊朗。

这个就是他的核安全底线,实际上更往前推了。以色列以往对阿拉伯国家保持的优势,我们知道经过了四次中东战争,他是拿到西方的技术来跟阿拉伯国家军事装备拉开差距,能保持他的趋势。但是我们看到这张图下边还有很多,像沙特阿拉伯、科威特、阿曼,人均的军费都在提高,当然这里还没有包括伊朗,伊朗现在除了导弹以外,当然他也在自造的一些武器。以色列现在人均2300美元,他已经支撑不住了,像2006年跟黎巴嫩的冲突,还有去年跟加沙打,他的弹药一个月就用完了,弹药基数,还得要美国给他空运。在这种情况下,核是他的底线,因为我们知道,以色列实际上是有核弹的。如果另外一个国家有了核弹的话,那对他来说,他的安全是全无保障,所以说他不可能接受任何一个阿拉伯国家或者穆斯林国家拥有核能力。

也就是说,他现在的常规军力在跟周边的阿拉伯国家对比来讲,并没有像以前那样一个特别明显的优势。

刚才您也讲到了,以色列的最后一张牌就是他的核武器,如果周边阿拉伯国家也有核武器的话,那他的优势就彻底丧失了。在这个底线面前,我们也看到,实际你刚才也提到了,在1981年的时候,对伊拉克的进行了外科手术式的打击,但是那次打击,实际他是征得了美国的同意,而且得到了美国的帮助。您认为在接近这样一个底线的时候,他要不要看美国的态度呢?说美国同意不同意我才打。

当然现在如果以色列做的话,可能不看美国的态度,但是微妙就微妙在这儿,这次联合国大会当中,美国已经表态,美国总统奥巴马不会跟内贾德接触,而我们知道伊朗前一段时间提出了一揽子解决伊朗核问题的一个计划。这个计划当中,根据以色列情报部门透露,伊朗会说,我们可以把所有的核去掉,但是以色列要把他的核武器拿掉,这样就会把美国推到一个非常尴尬的位置上,把美国的双重核标准暴露在整个世界面前。所以伊朗在这个问题上是有一种软的反击手段的。

刚才你也提到了在2007年的时候,当时以色列曾经计划对于伊朗的进行打击,而且这条新闻也成了当年《泰晤士报》的全球十大新闻之一。您认为现在伊朗的军力怎么样?他的核潜力对以色列构成一个多大的威胁?

应该说伊朗,实际上原来巴列维总统就说过这个话,其实在美国的帮助下,在巴列维总统时代,伊朗就发展核。巴列维总统说,说我们不会发展核武器,但是周边的国家如果发展核武器,当然他指的当时是逊尼派的这些穆斯林国家,那我们就要另做考虑,这是70年代的时候。

伊朗现在同样说我们是和平利用核能,但是他没有说巴列维后边那句话,如果以色列将来有一天常规武器撑不住了的话,他亮出核武器的时候,伊朗将是一个什么样的态度,没有人知道。但是我们知道伊朗一直要在中东做老大,他这种心理大家都是知道的。所以说,目前以色列和伊朗这种状况是非常微妙的,等于相当是一个死结,美国总统已经答应了以色列总统说,今年年底一定把这个事儿解决。所以说最近这段时间,也就是还有两个月时间,大家就要看,因为确实是不能容忍,以色列人是不能容忍的,这是一个非常麻烦的事情。

刚才你讲到了这是一个死结。确实我们看到,以色列对于伊朗是零容忍,肯定不能让他有核军事,伊朗又提出说你弃核我才弃核,这个结将来怎么解开呢?

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